Прослухавши наших колег-філософів, я мушу сказати, я читав інші книжки, напевно. Тому що для мене маса речей, про які говориться, це не є написаними текстами, це те, що створене текстами. Так само, як де закінчується Європа чи де вона починається. Для мене класичними роботами є такі речі, як «Орієнталізм» Саїда [Едвард Ваді Саїд] (тобто як ми накидаємо певні риси). Другий сюжет, який є дуже важливий для істориків, і про це, бачте, ми не говоримо, — це книжка класична Ларі Вулфа, яка називається «Винайдення Східної Європи» (це теж ідеться з точки зору фуколдіанства: як накидуються ті чи інші погляди на той простір, який існує поза Францією чи поза просвіченими, чи Європа це). І найкраща, як на мене, книжка, яка не стосується України, а стосується Балкан, — Марія Тодорова «Уявляючи Балкани». Ось це, ці сюжети є дуже важливими, коли ми говоримо про те, як робляться кордони. Кордони насправді важко означити мапами, кордони насправді існують в головах людей переважно. І тому окреслення будуть досить складними для багатьох реалій. Де починається Україна, де закінчується, чи є це Європою? 

Коли ми будемо іти за попереднім доповідачем — бачте, він розповів, як позначалася Україна, забуваючи дуже важливі речі. Від часу початків мап існує проблема: де закінчується Європа? Де закінчується цей шматок землі протистояння з часу античності? І це дуже цікаві моменти, бо на багатьох мапах (і Птолемея, і інших) Європа закінчувалася річкою Дон. Лише пізніші географи, зокрема полонений швед Страленберг, ствердили, що Європа має закінчуватись Уралом, а почасти дехто говорив, що закінчується вона річкою Іртиш. Для України найкращий сюжет — це Птолемей і античники: на Доні закінчується Європа, ми є частиною цього світу. Але якщо б ми малювали мапу Європи, а вона насправді від початку була дуже уявною? Я не дуже погоджуюся з такою критикою Гантінгтона [Самуель Філліпс Гантінгтон], тому що насправді Україна для нього є суперечливою територією, яка вже поділена ним на дві частини: де закінчується західна церква, там закінчується західна цивілізація. Тобто, у нашому розумінні, річка Збруч є закінченням от цих великих речей. Але, бачте, з річками нам не зовсім щастить. Наш гімн «від Сяну до Дону» теж є річковим.
Але йдеться про ще один дуже важливий момент: найгірше, що у наших уявленнях ми залежимо від мапи і залежимо від географічного чинника. 

Я люблю сюжет інший про те, як рухається культура, як вона пов’язана з географією. Відоме слово «історіографія», яке ми часто вживаємо, воно мислилося в інших категоріях. Спочатку це був художник, що малював на історичні теми. Однак це слово починає у Франції мати інший зміст — «людина, яка пише історію», власне історик. Можливо, воно б залишалося у Франції тривалий час, але французи — великі просвітники — вирішили, що всяка держава повинна мати свої природні межі. Це зрозуміло, це ми можемо прочитати в багатьох творах. З Францією все нормально: південь — гори, захід омивається морем. А де східна межа Франції? І цей момент був дуже складним. І вони вирішили, що це є річка Райн і що Франція всіма силами повинна здобути цю річку, не звертаючи уваги, що понад Райном жили люди, які говорили іншою мовою і мали іншу культуру. Сьогодні ця річка є частиною національного бачення цієї запізнілої нації. Почався великий рух до Райну, почалася велика проблема, яка насправді існує для Європи, — проблема Ельзасу та Лотарингії, проблема поділів і вічної боротьби між французами і німцями. Але поруч з цим ці слова і ці розуміння переходили річку, і перед нами річка великої взаємодії — велика річка для німців і для французьких інтелектуалів. Я нагадаю, що вони найбільше у міжвоєнний час працювали у Страсбурзькому університеті, аби довести, що цей край є інтелектуально французьким. Хальфбакс, Марк Блок, це для істориків, Люсьєн Февр — це люди, які приїхали до Страсбурга, аби довести, що наукою і цими силами ми все зробимо.

Переходячи до нашого краю: де починається, де закінчується Слобідська Україна?
І знову-таки, повертаючись до Саїда, до того, що називаємо ми «Орієнталізмом». І про це лунало. Лунало поняття «Дике поле». І, відповідно, ми заздалегідь накидаємо уявлення, що це «поле» — дике, там майже немає населення, що Мазепа мчить у безлюдні степи на Дикі поля. Усе дуже складно із цим. Візьмімо наш край, візьмімо Харківщину і візьмімо Америку. Я дуже люблю Америку, бо часто нас порівнюють. Ми бачимо масу індіанських назв у Америці — Чикаго, Оклахома і все таке інше. Візьмімо нашу Слобожанщину — Охтирка, Ізюм, Чугуїв, Айдар, Харків. Це не є далеко слов’янські назви. Ось воно, наше Дике поле, ось воно, цей простір, який не є, і не може бути, споконвічно ось таким. Він був інакшим. Він був, як скажуть, колонізованим. Ми розуміємо, що колонізація далеко не означає щось мирне, хороше. Це своєрідний процес. Не треба накидати на ці «поля» розуміння «дикості». Значить, тут хтось був, хтось дав ці назви, які пізніше відтворюються прикордонним географом, які функціонують упродовж століть. Це велика небезпека для Слобожанщини, і мені здається, що вона одна із найбільших принад — зобразити цю частину, принаймні, хоча і всю Україну, як велику зустріч культур. Зустріч різну абсолютно. І це не означає, що ця зустріч була суто етнічною. Перед нами великі дилеми: зустріч порядку та свободи, зустріч великої уніфікації, церковної в тому числі. І, власне, говорячи про російське московське православ’я, воно [православ’я] — синодалізоване. І роль українців у цьому буде незаперечною. Оця церква, яка сьогодні є російською і уособленням «русского міра», вона почасти створена українськими приїжджими Феофаном Прокоповичем, Стефаном Яворським, Гаврилом Бужинським, який уважається уродженцем міста Ізюм, між тим, Єпіфанієм Тихорським, який був білгородським єпископом. Вони творили оцю синодальну церкву, яка на сьогодні діє ось такими параметрами. Усе складно з нашим минулим.

«Слобожанщина» — що це означає? Річ у тім, що тут буде все прикро. Прикро з точки зору документу. Чому? Річ у тім, що за великі території між Річчю Посполитою і Московською державою точилися тривалі війни. Остання така вагома війна була Смоленська війна 1632–1634 рр. Після цієї війни, де Московська держава зазнала певної поразки, вона виграла ідеологічно. Король Речі Посполитої Владислав вирішив відмовитись від московського престолу. Це був великий сюжет. А що треба зробити, щоб ми розуміли одне одного? Треба провести кордони. Треба намалювати, розмежувати наші землі, щоб у нас не було претензій. І от в 30-ті роки починаються великі малюнки, велике розмежування. Це велике розмежування дуже добре описане істориками, тому що як так воно було майже неможливим. Це було розмежування багатьох конфліктів, тому що Річ Посполита не контролювала прикордонні території. Тут були свої видатні постаті, одні із чільних, як би ми сьогодні сказали, української історії. Зокрема, магнат Ярема Вишневецький, якого теж ментально ми можемо по-різному зображувати. Українська класична лектура зображує його великим ворогом українського народу, але це була людина, яка контролювала прикордоння. Місто Лубни і околиці, і Прилуки — це все Вишневеччина. Яремі не були цікаві прикордонні розмежування, він хотів собі забрати якнайбільше. Тому перед нами 1630-ті — початок 1640-вих рр. — це великий конфлікт, який завершився у 1647 р. намальованим кордоном. І цей кордон буде почасти збігатися із сучасними певними адміністративними поділами. Але це кордон, за який можна було переселятися і, власне, визнавати зверхність іншого сюзерена. Єдина проблема, що через рік майже відбувається велика зміна, і цей кордон втрачає свою легітимність. Немає того сюзерена, Річ Посполита скинута на великому просторі, утворюється велике утворення — Військо Запорозьке. Відповідно, переселення з Війська Запорозького, яке визнає зверхність московського царя, це не є чимось надзвичайним. Цей кордон існує на рівні попереднього межування і на рівні попередніх якихось угод. Хоча він насправді в багатьох питаннях буде існувати, тому що Військо Запорізьке має свою юрисдикцію, а нововиниклі слободи матимуть свою, яка буде підлеглою, передусім, московському цареві. Я не буду зупинятися на цих моментах, бо можна багато говорити по географії.

Де закінчується Слобожанщина? І я знову нагадаю — там, де закінчується Європа. Цей колонізаційний потік досяг Дону, міста Богучар і міста Калач. Ось, практично на двох боках, куди дійшли етнічні українці і де ці землі. Але ще раз я підкреслюю, це дуже складно говорити. 

Але те, що ми назвемо українськими кордонами, було створено філологами. Перший великий філолог, про якого харків’яни майже не знають, буде Іван Переверзєв. Уродженець російських етнічних земель, він приїжджає і навчається в Харківському колегіумі спочатку, має схильність до мов. І, звичайно, оскільки він уродженець інших територій, він чудово розуміє, що тут говорять інакше, є інакша земля. І він цікавиться, пише, записує. Він видав одну з перших книг мовознавчих. Річ у тім, що в 1787 р. виходить друком «Топографическое описание Харьковского намесничества», де Переверзєв пише передмову. І в цій передмові він окреслює не Україну, а «Южную Русь», тобто ті люди, які говорять однією мовою. І сюди входять і Галичина, і Лодомерія, і тогочасна ще не поділена Річ Посполита повністю, і південні, щойно приєднані, нові землі, передусім Малоросійське намісництво. Для нього це єдине. Роман Шпорлюк, один із кращих інтелектуалів, говорить, що це мапування території, що зробив Переверзєв, воно подібне до видання «Енеїди» новою мовою — Котляревський приносить нам мову, Переверзєв говорить про територію. 

І далі згадані мною постаті є великими філологами. Зокрема, Олексій Павловський, здається, у 1818 р. видає «Граматику малороссийского наречия», «малороссийского», але він чітко окреслює оці великі території, про які ми говоримо, не на рівні мапи, не на рівні річки, а на рівні людей, які говорять цією мовою. Павловський народився за річкою Клевань. Це річка, яка від’єднує російські території від українських: по один бік — Глухів, столиця Гетьманщини, по другий бік — етнічні російські [землі]. Відповідно він теж був на стикові культур, він чув, як говорять по один бік річки і по інший бік річки — і він узагальнив усі ці речі. Хто знає Павловського, його біографію відтворити майже нереально, на відміну від того ж Переверзєва.

І остаточно, щоб поставити крапку в нашій розмові про Україну, українські території, — Ізмаїл Іванович Срезневський, згадуваний сьогодні. У цьому ж Харкові, університетському центрі, він у 1834 р. пише листа Міхаїлу Снєгірьову, професору Московського імператорського університету. Мені подобається, що Харківський імператорський університет називають «Каразіна», ну то різні речі насправді-то. Що пише Срезневський? Срезневський, знову ж таки, обмальовує територію поширення цієї мови. Усі вони приводять чомусь від супротивного, тобто вони приводять приклади, де згадується слово «москаль» (і Павловський, і Срезневський). Видно, аби ототожнити цю інакшість. Приводить приклади і робить велику ремарку, на мою думку, найкращу ремарку: по-різному називають цю мову, хтось називає її «южноруською», хтось «малоруською», а я [Срезневський] називаю її «українською». Ремарка, яка була начебто нешкідлива, але після цієї дати, 1834 р., ми розгубимося, скажу відверто, що і я розгубився. У чому проблема? Тому що до цього, практично в цей рік, Квітка видає «Малороссийские повести», а наступне видання буде «українськими повістями». До цього одним з найбільших зібрань фольклору українського Михайла Максимовича будуть «Малороссийские песни», друге видання після 1834 р. буде «українськими» [піснями]. А підхопили і розширили ці теми і цю тезу уже згадані «романтики» і Кирило-Мефодіївське товариство. І Куліш, і Костомаров, і Шевченко вживають «Україна» скоріше вже як духовний смисл. Не поширення мовне для них важливо, а вільний дух, оця свобода, оце розуміння того, що мало б об’єднати і Європу. Прекрасний сюжет – там, де свобода, там Україна. «За що сплюндрована», «за що, ненько, гинеш» — це все великий момент, і це вже є Україна. 

То перед нами ось дуже складні моменти нашого розуміння минулого, але вони захопливі. Мені дуже подобається ця теза, про яку напише пізніше і Липинський, про те, що передусім, що відрізняє цю частину, це особлива аристократія і особлива психологія. Що відрізняє Європу? І це дуже буде складно. Спочатку вирізняє, здається, церква західна, але потім уже з’являються й інші тези — право (Гуго Гроцій, умови суспільного договору), солідарність, взаємодопомога, свобода. Чому Кундера [Мілан Кундера] пише про цю Європу? Тому що тут свобода, залишки свободи. Це стає ідеальною тезою для поширення: де панує свобода. Одне з кращих історичних зображень Європи — книга про Центрально-Східну Європу Пьотра Вандича, яка так і називається «Ціна свободи». Угорщина, Польща, Словаччина – передусім у чому проблема? Вони боролися за цю свободу, і вони були поглинуті оцим імперським шалом. Україна не є винятком. Але Кундера зазначає: що може бути із Центральною Європою? Те, що і з Україною. Хто знає цей 45-мільйонний народ, якого вже поглинув цей молох. Ми бачимо, що Кундера теж помиляється, хоча його ці тези викликали бурхливу реакцію і тривалу дискусію, між тим, і з росіянами. Чи є Росія Європою? Чому Росії надається ця імперська сутність, яка давить Європу? Бродський [Йосип Бродський] написав, що не забуваймо, що була громадянська війна, тобто і ми [росіяни] теж Європа, і ми теж боролися з більшовизмом і з поширенням цих ідей. Це окремі теми, мені здається, дуже важливі. 

Щодо Слобожанщини, я теж не є великим таким прихильником говорити, що все із Харкова. Бо це дуже складно. І на початку ХІХ ст. в часописах почалися дискусії: що таке Малоросія, що таке Україна. І Україні часто надавалася вузька регіональна роль. Тобто, що це Слобідсько-Українська губернія чи околиці Київа (як вважають поляки). Україна як назва і сутність була романтизована, між тим, і Західною Європою. Одна із перших великих збірок про українську літературу і творчість Боденштедта [Фрідріх Мартін фон Боденштедт] називає знову цей край «Україною», а фольклор «українським». Перед нами великий сюжет передусім ментального мапування і того, як ми творимо мапу. Я не редукціоніст і вважаю, що оскільки кордони були утверджені і легітимні, то, по суті, відмова України від частини Донбасу і від Криму — це велика втрата для нашої ідентичності. Та, яка вона є, якщо ми говоримо про ідентичність. 

— Вони відмовились [репліка з залу]. 

[В. Маслійчук]: Мені важко сказати, наскільки вони відмовлялися і хто в них про це запитав. Це дуже складні моменти на рівні психологічному. І я знову-таки підкреслюю, я не вітаю тексти і згаданих багатьох людей, у тому числі Миколу Рябчука, Ярослава Грицака, які говорять, що нам без тієї України затишніше. Для мене далеко то не затишно. Не був ніколи в Донецьку і в Луганську, мені це прикро. У Криму, звичайно, був. 

—Луганщина – це Слобожанщина? [репліка з залу.]

[В. Маслійчук]: Бачте, у чому основна проблема і чому ми багато так про це говоримо. Це одна з моїх улюблених тез: там, де проходить кордон сучасного російсько-українського протистояння (ДНР/ЛНР), у основі — це межа Слобожанщини. Старобільщина, що входила до складу Слобідсько-Української губернії, а потім Харківської губернії, місто Слов’янськ — це є міста Слобідської України, яка закінчується Бахмутом (по суті, це прикордонне місто). Луганськ опиняється поза межею, це колишні Вольності Всевеликого Війська Донського, але це мапування ХVIII ст. Я вважаю, що в цих сюжетах, де ми бачимо кордон, там діють інакші трохи чинники. Ми говоримо про ці речі, забуваючи про одного з найвидатніших харківських письменників, поетів, Сергія Жадана. Він сам зі Старобільська, тобто він зі Слобожанщини, але коли він починав свою письменницьку творчість, будучи з Луганської області, він наголошував, що він з Донбасу. Так що це такий важливий момент. Тоді такого мапування й поділу не було. Донбас — це була Донецька і Луганська області. Тепер ми чітко говоримо, що є різний Донбас, є той сільський Донбас рустикальний, який є Україною, де в селах говорять українською, і є інший трішечки Донбас, урбанізована ця зона без коріння, яка піддається на політичні провокації, де російське втручання було визначальним. І в Криму, ми всі чудово розуміємо, у тій частині без російського втручання ми мали би ту Україну, яку нам залишила Україна радянська. Називаймо речі своїми іменами, ідентичність українська існувала на тих територіях. Вона була своєрідною, але вона була ось такою. Я нагадаю і «Донбас Арену», і Євро-2012, яке проводилось у Донецьку, і говорилося, що ніщо не об’єднає так Україну, як ці футбольні матчі. Перед нами зовнішнє втручання, якому дійсно багато де не вдалося зробити належний опір. 

— Ви називали назви Ізюм, Охтирка. Походження цих назв? [репліка з залу.]

[В. Маслійчук]: Це тюркські назви. Перед нами велика зона, так звана контактна. Так, тюрки тут були. «Харків»…

— Мерефа [репліка з залу].

[В. Маслійчук]: Звичайно, це тюркські назви. Нам важко те заперечити. Так само як і в Америці. Тоні Моррісон (недавно померла) описує цей простір. Вона чорношкіра і борець за права чорношкірих. Їдуть, але одні назви індіанські. Де індіанці? Тобто це вже частина іншого світу й іншої культури. 

— Ви гадаєте, що можуть бути якісь претензії з боку… [репліка з залу.]

[В. Маслійчук]: Жодних. Які?! Ми живемо в пост-ялтинському світі. Ну які претензії взагалі? Кордони вималювалися, усе було зроблено задовго до наявності навіть кордонів. Ось тут був простір, на якому мешкали ці люди. Те, що ми називаємо це «Україною» і «українцями», не означає, що вони не були підвладні тюркським впливам. Слово «козак» далеко не слов’янського кореня. У нас є цей сюжет, і цей сюжет характерний для прикордонних спільнот. «Козак», «кіш» і багато запозичень, які будуть у нас східними. «Майдан»… Я зазначу, що зараз є різні підходи до української історії. Вважається, з цивілізаційних моментів, що цей величезний простір – це три цивілізації, навіть не дві. Перша — землеробська, від якої ми всі українці (які землероби – це окрема тема). Потім — степ. Зрозуміймо, є такий один із кращих істориків, який назвав свою книжку «Брама Європи», але ця назва є комерційною, бо коли ми подивимося до кінця XVIII ст., то це не «брама», а «коридор». Більше половини української території буде зайнято кочовими племенами, зокрема ногайцями. Хто знає цих ногайців? Їх зараз кількадесят тисяч на Північному Кавказі, але вони контролювали величезний простір від Буджаку до Дону. Відповідно, третя [цивілізація] — це приморська частина, це теж свій світ, який починається від античності, який змінює сюзеренів, але це третій зріз, без якого нам годі уявити. Нагадаю великі дискусії про те, скільки ж років Одесі. На місці Одеси було місто Гаджибей. Одні говорять, що воно тюркське, інші говорять, що там тюркського елементу було мало. І ця дискусія є. Але Південь України, на відміну від Слобожанщини, це інакші якісь історичні сюжети. Але в цьому є плюс. Тут було згадано Італію (північ, південь), Іспанію, яка взагалі, можна сказати, є конфедерацією різних народностей. І повірте, в Німеччині є більші проблеми, ніж баварці, які існують до сьогодні: Східна соціалістична частина, вона буде інакшою, ніж Західна, та, що була ближче цивілізаційно. Мене це дуже вражало, тому що будь-який «оссі», з яким я спілкуюся, скаже, що в німців уже поділу не існує, але «вессі», який здається цивілізованішим і західнішим, буде говорити: «Та він “оссі”, вибач йому брудні черевики і т.д.»

— Зараз є така ностальгія за НДР… [репліка з залу.]

[В. Маслійчук]: Так, це є, це видається результатами виборів, я не заперечую цього, ностальгія за НДР існує. Дивимося фільми, постійно обговорюємо зі студентами. Є прекрасний фільм «Гудбай, Ленін»: як дитина прагне відтворити цей простір НДР. Насправді нова Європа принесла на чималу частину того, що було НДР-ом, не зовсім приємні речі: безробіття, правий і лівий радикалізм, зростання злочинності. Капіталістичний світ і щодо України, і щодо всього світу є жорстоким.

— Ви говорите, що, по-перше, ми відмовилися від Криму та Донбасу... [репліка з залу.]

[В. Маслійчук]: Ні, я не сказав, що ми відмовились.

— ...і у Вас риторика така, що ідентичність там була чи не була, Ви в минулому часі це якось говорите [репліка з залу].

[В. Маслійчук]: Так, бо вона змінна.

— Так питання таке: невже за шість років вже можна було змінити цю ідентичність таким чином, що це вже незворотній процес і це вже результат, а не … [репліка з залу.]

[В. Маслійчук]: Я не є прихильником швидких змін, як Ви говорите, але треба розуміти, що в цьому напрямку ведуться роботи. І хто відстежує новини з тих країв, знає, що там формується навіть новий словник «донецької» мови (і слово «тремпель» харківське там запозичено, у них це донецьке слово і т. д.), формується «ми — інакші», формується історичне бачення. За шість років чи можливо змінити ідентичність? По-перше, вона не була там однозначною, як і будь-яка ідентичність. Але, по-друге, у цьому напрямку ведуться сильні роботи, і я боюся, що діти, які там навчаються, вони будуть мислити вже трішечки інакше, ніж ті, що навчалися за України. Це один момент. Другий момент — бачте, ми так просто про політичні речі говоримо. А я був свідком, і тут значна частина була свідком подій 1991 р. Тоді у березні проводився референдум, і більша частина населення України [на питання про те] «Чи хочете Ви оновленого Радянського Союзу?» — сказала: «Хочемо». Минуло півроку, більше ніж півроку, і 1 грудня 1991 р. більшість населення захотіла незалежної України. Я нагадаю українську історію теж другого кшталту про те, як політичні події змінюють: відстань між Першим і Четвертим Універсалами Центральної Ради. І Універсал проголошував лише автономію у складі демократичної Росії, а під гуркіт гармат [наступ більшовиків на Київ] із Дарниці проголошено було ІV Універсал [незалежність УНР]. Наскільки політичні події впливають на наші рішення — це вже інше. Ідентичність не формується одночасно, але за шість років багато що змінилося.

— Приклади, які Ви навели, говорять не про російську агресію, а навпаки, про повернення до України. А я кажу про те, що Ви говорите у минулому часі про ідентичність [репліка з залу].

[В. Маслійчук]: Ну так, там формується нова ідентичність. Я вважаю, що конструюється [нова ідентичність], хочеться нам цього чи ні. Є така хороша книжка Ігоря Чорновола «Корпоративні фронтири» про ідею цього «вічного прикордоння». Єдина проблема, що вона вийшла в 2015 р., і він боїться  зачіпати прикордоння, тому що, говорить, це перед нами приклад конструювання ідентичності поруч. Це проблеми були багато в чому Української держави і українського суспільства, яке не змогло там належним чином масу речей зробити. Але так само, повірте, було в Харкові. Так само ми не отримали, українці, це суспільство, права людини, належної інституційної підтримки. Це моя точка зору. 

— Я знаю, що за радянських часів східні німці всі дивилися на Захід, принаймні молодь, з якою я спілкувався. А зараз Ви кажете про ностальгію по радянських часах…

[В. Маслійчук]: По НДР…

— По НДР… [репліка з залу].

[В. Маслійчук]: І тікали через Берлінський мур, офірували своїм життям [німці зі Східного Берліна]… Але, знову ж таки, не сприймаймо суспільство одноманітно. Були різні люди. Одна із найбільших проблем людства — це забути. Це забувається. Так само для мене є досить дивним тяжіння сьогодні багатьох людей до радянського минулого. У мене ця проблема вже вікова, бо я бачив, що то було. Але більшість молоді, повірте мені, і мої студенти не знають, вони мислять не цими категоріями. Скажіть кому-небудь відомий факт, що українська мова не заборонялася, що виходили часописи, книжки тисячними тиражами. Коли один письменник почав скаржитися своєму західному колезі, той сказав: «А в чому проблема?» Тоді цей письменник відповів: «А Ви б пожили там». Це інший екзистенційний вимір цих моментів.